Владимир Тодић за Пресс24: “Бугарска не разуме југословенско искуство Македонаца”

Владимир Тодић је један од најпознатијих доктора историјских наука, који је велики познавалац савремене балканске историје. Његов научно-историјски ангажман повезан је са проучавањем бројних архива балканских земаља и из ове перспективе чини га одличним саговорником на тему македонско-бугарских односа. Пре више од 30 година служио је војни рок у Југословенској народној армији у Македонији, у Куманову и Струмици и, како каже, има личну историју.

У интервјуу за Пресс24, професор Тодић каже да је термин „заједничка историја“ бугарска позиција иза које се крије јасан циљ успостављања пуне идентитетске блискости између Бугара и Македонаца.

„Заједничка историја“ из перспективе најутицајнијих политичких и интелектуалних кругова у Бугарској почетни је корак ка променама, односно неутрализацији постојећег македонског идентитета, заснован углавном на југословенском искуству македонске нације, рекао је Владимир Тодић у интервјуу за Пресс24.

У интервјуу Тодић говори о развоју савремених балканских народа, укључујући и бугарски, указујући на значајне дисконтинуитете који спречавају изједначавање средњовековних и модерних националних идентитета.

– Идентитет Делчева је сложен, слојевит. За историографију би његово дело требало да буде занимљивије од идентитета стеченог рођењем, каже у интервјуу за Пресс24 Владимир Тодић, доктор историјских наука.

ПРЕСС24: Македонско-бугарски билатерални спор на површини је политички, али у основи је суштински историјски. Велики сте познавалац модерне историје, али и балканских прилика. Какви су ваши погледи о томе да ли постоји и које би било решење овог спора?

Македонско питање је једно од најсложенијих балканских проблема у последња два века, а билатерални спор представља само део овог комплексног проблема. У његовом средишту је однос највећег дела бугарске политичке елите и интелигенције према Македонији и македонском идентитету, који, из позиције ових кругова, представља део бугарског националног, историјског и културног наслеђа. Транзиционо време у Бугарској у односу према Македонији почетком деведесетих година 20. века донело је романтичарске заносе и идеје о “ребугаризацији”, односно  “десрбизацији, детитоизацији” Македоније.  У оквиру те доминантне матрице готово да није  постојало разумевање за оно што је национална еманципација Македоније и Македонаца у оквирима југословенске заједнице. Оваква једнострана национална перспектива и даље је доминантан наратив у бугарској политици, која још увек није у стању да билатералне односе сагледава у ширим, балканским и европским контекстима и ради у корист сопствене штете. Мислим да званична Софија не разуме најбоље све уступке македонске стране, али ни интересе евроатлантских фактора моћи на Балкану, посебно САД и Велике Британије. Иако је Бугарска чланица и ЕУ и НАТО, то је неће заштитити одређених притисака и утицаја са Запада око постизања договора са Македонијом. 

ПРЕСС24: Званична политика Софије данас је помало контрадикторна. С једне стране, она тврди да препознаје реалност, а тиме и посебност Македонаца и македонског језика, а са друге стране то оспорава. Језик одбија да именује македонским, а за народ тврди да је реч о вештачкој творевини од 2. августа 1944. Може ли се разумети таква бугарска позиција?

Признање македонског језика за посткомунистичку политичку елиту у Бугарској је неприхватљиво од формирања независне Македоније. Још током 1991. године Бугарска академија наука (БАН) издала је књигу о “језичким тенденцијама у Републици Македонији” на основу које се закључује да је  “неутрализација бугарске лексике спроведена преко наметнутих утицаја српско-хрватског језика”, односно да је македонски језик последица политичко-лингвистичке “диверзије” власти у СФРЈ. Киро Глигоров  покушао је да 1994. године убеди бугарску страну да се међудржавни споразуми потписују на македонском и бугарском језику, али је то за Софију било неприхватљиво. Од споразума Георгиевски-Костов (1998) па до најновијег споразума Заев-Борисов (2017) споразуми се потписују уз формулацију “на македонском језику сагласно уставу Републике Македоније” и “на бугарском језику сагласно уставу Републике Бугарске”. Ово представља уступак званичног Скопља, јер је бугарској страни омогућено да и даље питање језика држи отвореним, односно нерешеним. Могуће је да ће се решења у најновијем билатералном спору тражити на основу оваквих или сличних формулација.

ПРЕСС24: Када је језик у питању, Бугари се често служе аргументима Аустрије и Немачке. Али постоји сасвим супротан пример. Хрватска и Србија. Како би то изгледало данас да су Хрватска или Србија ушле у спор око тога чији је језик. Српски или хрватски? Моје питање је у контексту колико неразумна може бити политика ако је заснована на историји. Да ли је то предмет некаквих можда историјских фрустрација?

Бугарска страна у таквој аргументацији превиђа да је македонски језик признат и да се изучава на многобројним светским универзитетима још од средине 20. века, док се немачки језик у Аустрији никада није доводио  у питање. Са друге стране, стандардизација било којег књижевног језика, па и немачког, италијанског, српског или бугарског последица је заједничког деловања политичке власти и лингвиста у одређеном друштвеном тренутку. Питање језика не може да се посматра у „органским“, задатим оквирима у далекој прошлости или селективном сагледавању националних историја. Уколико говоримо о бугарским историјским фрустрацијама, оне су сличне као и код других балканских народа . Политички и друштвени процеси углавном се сагледавају из „центристичке“ позиције сопственог народа, док се истовремено занемарују државно-правни дисконтинуитети у историјском времену.

ПРЕСС24: Према неким савременим македонским политичарима, али и историчарима, ова политика Бугарске је конструкција Тодора Живкова. У том контексту, да ли је могуће да се једна европска држава данас и даље ослања на постулате комунистичког диктатора? Парадокс је већи да данашњи бугарски политичари беже од комунизма и живковизма попут ђавола од тамјана, осим око македонског питања које имају за основу своје политичке доктрине?

Да, тај парадокс је очигледан. Живков се од 1960-тих одрекао у потпуности политике Георгија Димитрова према македонском питању, што је било посебно видљиво око идентитетских тема у Пиринској Македонији. Офанзивно деловање живковизма према СФРЈ било је ограничено совјетским плановима, али је око македонских тема Живков покушавао и да делује и ван инструкција Совјета. Изградњом култа о 1300 година бугарске државне традиције, прославама у част “Санстефанске” Бугарске, али и  толерантним односом према политици Царевине Бугарске у Другом светском рату Живков је омогућио снажан продор национализма у социјалистичком друштву. У том погледу, Живков је успостављао директну везу са “буржоаским” конзервативизмом  из предсоцијалистичког периода. Распад Југославије омогућио је, и поред слома режима Живкова (преко организованог пуча од стране Горбачова), преживљавање ове, како сте рекли, политичке доктрине која се у најутицајнијим националним институцијама у Бугарској све до данас недовољно проблематизује и преиспитује.

ПРЕСС24: Ако погледате кроз бугарску призму историје, они изводе закључак о континуитету и идентификацији данашње бугарске нације са средњовековном бугарском државом. По тој логици, све што је било део првог бугарског царства, данас је део, како кажу 1300 година старе бугарске историје. Колико је ово стварно?

Чак и када бисмо прихватили тезе о државном-правном континуитету са средњевековним периодом, лако бисмо утврдили да бугарска држава у оквиру своје “1300 годишње традиције” има велики “вакуум” од 650 година услед превласти Византије (1018-1185) и Отоманског царства (1396-1878). Историјски развој модерних балканских народа, па и бугарског, има значајне дисконтинуитете који онемогућавају изједначавање средњевековних и модерних националних идентитета. Развој балканских држава имао је другачији историјски ток од развоја западноевропских држава, у којима феудалне традиције не оптерећују друштвену стварност и углавном су предмет интересовања уских стручних кругова. Услед поменутих дисконтинуитета, развој балканских друштава био је често праћен сарадњом и сукобима предмодерних друштвених институција (црква) и грађанских елита. Овакви процеси постоје и данас.

ПРЕСС24: Колико са данашње дистанце историјски исправно заступати такве историјске погледе и изједњачавати некакав заједнички бугарски идентитет од тих времена до данас?

Историјска наука није изолована од утицаја друштвене стварности. Сасвим је разимљиво  да су  током 19. и почетком 20. века, у време стварања модерних националних држава на Балкану, историјски позитивизам и историцизам, под западним научним и културним утицајима  доминирали у историјским оценама. Данас, у доба технолошких револуција, широких знања, интердисциплинарности и развоја многобројних историографских теорија и школа   такво гледиште  је анахроно и неодрживо, и  без потребне научне проблематизације.

ПРЕСС24: Бугарска инсистира на термину заједничка историја. Како то оцењујете? И по тој логици, није ли део те историје заједнички и са Србијом, Турском и Грчком?

“Заједничка историја” је политички конструкт бугарске стране на који је, из тактичких разлога,  пристала влада Зорана Заева како би отклонила препреке ка почетку приступних преговора са ЕУ. Свакако да бисмо у оваквим контекстима могли да говоримо и о заједничкој историји Македоније са Србијом, Грчком или Турском с обзиром на политичку власт и доминацију ових држава на просторима Вардарске Македоније кроз историју. Ипак, треба рећи да се иза бугарске позиције крије јасна намера о успостављању потпуне идентитетске блискости Бугара и Македонаца.

“Заједничка историја” је из угла најутицајних политичких и интелектуалних кругова у Бугарској почетни корак ка промени,односно неутралисању постојећег македонског идентитета, утемељеног у највећој мери у југословенском искуству македонске нације. У политичком смислу, Бугарска у свему томе показује вишак емоција и недостатак осећаја за историјску реалност. Македонска нација је неоспорна чињеница, и као и свака нација, она ће се мењати у зависности од темпа дубоких друштвених промена. Развој модерних нација није могуће форматирати брисањем важних историјских периода и враћањем питања на пожељну стајну тачку у прошлости.   

ПРЕСС24: Једна од главних теза бугарских историчара је да је данашњи македонски идентитет производ југословенске, па чак и српске пропаганде како би се дебугаризовало становништво које живи у Вардарској Македонији или данашњој македонској држави?

Управо тако. Из угла националних историчара у Бугарској, посебно око БАН и Македонског научног института,  данашњи македонски идентитет изграђен је на “македонизму”, једном деструктивном антибугарском плану српских интелектуалаца (Стојан Новаковић, Јован Цвијић) у време Обреновића  који је  касније у другачијим идеолошким оквирима разрадили Коминтерна и Јосип Броз Тито. Овакви ставови постали су доминантни у бугарској интелектуалној елити након великих националних катастрофа 1913. и 1918. године и углавном су подстицане из редова најјачих структура моћи (цар, војна елита), али и тзв. македонске емиграције у Бугарској  која је имала снажно упориште у ВМРО у време Тодора Александрова и Ивана-Ванча Михајлова. Без намере да правдам грешке српске политике у прошлости, посебно у време Краљевине Југославије, делује ми да су овакви конструкти последица селективног и једностраног сагледавања врло компликованих  историјских процеса у којој постоји велика европска и регионална динамика. Из те перспективе, далеко је интересантније у српско-бугарским односима посматрати период између 1860-1890. године који је започео заједничком борбом за национално ослобођење а окончан трагичним српско-бугарским ратом и политичким тензијама око Македоније, праћених пропагандним деловањем из Београда, Софије и Атине. Поред тога, без разумевања улоге великих сила, посебно Аустро-Угарске и Русије, али и грешака политичких лидера и црквених кругова у Србији и Бугарској овај период није могуће прецизније сагледати.

ПРЕСС24: Међутим, ако погледамо ситуацију из 18. и 19. века, чак и у првим годинама 20. века, још увек постоји елемент близине овог становништва са Бугарском, негде и са Грчком, али не и Србијом. Зашто је то тако, шта се заправо дешава у том периоду?

За ова питања, од кључне важности је разумевање верске политике у Отоманском царству, односно укидање Пећке патријаршије (1766), јачање фанариотских кругова Цариградске патријаршије и основање Бугарске егзарахије (1870).  Ови процеси дешавају се у време ратова Аустрије и Русије против Турске где су Срби увек заузимали страну хришћанских сила, што је често праћено турском одмаздама и сеобама српског становништва ка северу.  Српски национални утицај, пре свега у северним и појединим  западним деловима Вардарске Македоније јачао је крајем 19. века  и почетком 20. века деловањем државне политике преко културних друштава, школа  и комитских акција, али и преко успостављања црквене власти у Скопској епархији. Тај утицај свакако није био доминантан, али га не треба потценити, као ни  број становника у Вардарској Македонији који је показивао српски или просрпски идентитет. Уколико анализирамо све покушаје политичких договора Србије и Бугарске око Македоније од краја 19. века до Балканских ратова, видећемо да је Србија заинтересована за поделу, засновану на зонама утицаја српске цркве и државе, али и српским енклавама.     

ПРЕСС24: Једна од главних тема спора између македонске и бугарске историје је Гоце Делчев. Шта је Гоце Делчев? Да ли је то лик из заједничке историје? Који идентитет има Делчев?

Велики број података о рођењу, школовању и националној оријентацији говори нам да је Гоце Делчев имао бугарску етничку свест. Са друге стране, као револуционар левичарског усмерења супростављао се владајућим круговима у Софији и његов државно-политички програм била је аутономна, касније и независна мултиетничка Македонија. Дакле, идентитет Делчева је комплексан, слојевит. За историографију би требало да је дело велике личности  интересантније од идентитета стеченог рођењем. Политичка оријентација Делчева окренута је  аутономизму и македонском државном питању у оквирима Балканске федерације, а не увећане Бугарске.   

ПРЕСС24: У Македонији постоји још један лик из историје који је изузетно поштован, а то је Краљевић Марко. Према логици бугарске историографије и политике, ако Србија прва уђе у ЕУ, да ли ћемо морати да доказујемо чији је Краљевић Макрко?

Србија је у овом тренутку далеко од ЕУ због врло тешког Косовског питања, ригидног става Брисела око пријема нових чланица и спољнополитичког балансирања Србије између Запада и Русије (сада и Кине) које траје од пада Милошевића са власти па све до данас. Уколико би Србија ушла у ЕУ пре Македоније, сигуран сам да би њена подршка Скопљу била безусловна, јер не постоји ниједан озбиљнији проблем у билатералним односима. Црквени спор је сасвим посебна тема.

ПРЕСС24: Ви сте човек који добро познаје историју Балкана. Ако изузмемо српску историографију, како бисте оценили македонску и бугарску историографију. Има ли овде места за ревизију одређених догађаја, личности?

У балканским историографијама требало би да доминирају радови који се баве проблематизацијом тема, уз употребу различитих методолошких и интердисциплинарних поступака и сагледавању питања кроз коришћење што разноврсније архивске грађе и литературе. Тиме се смањује снажан утицај државне политике на историографију,  која, као хуманистичка наука, не би требало да представља средство за националну хомогенизацију и манипулацију. На жалост, балканске историографије, генерално, мало пажње посвећују теоријским моделима у истраживањима, што је у најзначајнијим светским историографијама стандард који постоји више од пола века.  

ПРЕСС24: Ево на пример револуционарни покрет у Македонији из 19. века. ВМРО, или МРО на почетку за данашње Македонске је истоветан као данашњем Србину Први и Други српски устанак против Турака. Другим речима, Илинденски устанак је темељ данашње македонске државе. Али Бугарска тврди да је то бугарски устанак, бугарска организација. Где овде наћи реалност?

Илинденски устанак последица је одлука Солунског конгреса ВМОРО/ВМРО из јануара 1903. године када су се показале озбиљније поделе у врху ове организације. Група око Ивана Гарванова и Христа Татарчева, врло блиска владајућим круговима у Бугарској била је за подизање устанка. Група око Делчева, Ђорче Петрова, Пере Тошева сматрала је да организација није спремна за устанак, као и група око Јанета Санданског. Уколико анализирамо улоге и политичке ставове вођа Илинденског устанка, видећемо да поједини, попут Бориса Сарафова имају и бугарски и македонски идентитет, док је Атанас Лозанчев, рецимо, сматрао да „цео бугарски народ треба да биде поносан на устанак“. Иако је неспорно да је епицентар устанка на простору Вардарске Македоније и да је велики део устаника био ван непосредног утицаја врховистичких кругова у Бугарској, треба рећи су владајући кругови у Софији веома утицали на организациону припрему и спровођење устанка.

ПРЕСС24: Сав овај револуционарни покрет је за аутономну, одвојену македонску управу, зашто та чињеница није примарна у историји?

ВМОРО/ВМРО је организација која је од самог почетка била под утицајима различитих политичких, безбедносних  и идеолошких утицаја. “Македонистички” правац у ВМРО посебно је био угрожен у време Младотурске револуције, Балканских ратова и Првог светског рата, када је значајно ојачан утицај Софије, која је аутономну Македонију сагледавала у оквиру Бугарске. Након обнове рада ВМРО, 1919. године под вођством Тодора Александрова, преовладао је утицај бугарског двора и војних кругова да би након снажног утицаја из Коминтерне дошло до нових подела. Лево крило, ВМРО-Обједињена у новом идеолошком оквиру обнавља аутономистичку идеју о Македонији у оквиру нове Балканске федерације. У том погледу, постоје сличности у политичким погледима двојице егејских Македонаца, Гоце Делчева и Димитара Влахова, а који су свакко имали и бугарске етничке корене. Аутономизам у деловању ВМРО је од великог историјског значаја јер је утицао на коначно формирање македонске нације у време Другог светског рата.

ПРЕСС24: Покушаћу да повучем паралелу са најпознатијом особом на свету. Исус Христос је Јеврејин, али свет га познаје као хришћанина, што је у основи његово антијеврејско дело. Није ли то врло блиско ономе што је дело илинданаца, чланова ВМРО-а, препородитеља?

Велико је питање да ли сви илинденски устаници имају идентичне националне идентетете и да ли су национални идентети у том тренутку важнији од политичких циљева, односно ослобођења  од туђинске власти. Историјске процесе требало би проучавати у контексту историјског времена, које је битно другачије од садашњости.

ПРЕСС24: Вратићу вас на македонски идентитет. Када говоримо о националном македонском идентитету, у савременом смислу, он је сигурно један од најмлађих на Балкану. Али, ако говоримо о македонском народно-етничком идентитету, из ког периода он вуче корене?

Македонска нација је свакако једна од најмлађих, јер се њено коначно формирање завршава средином 20. века. Многи оспоравају њену “аутентичност”, називају је “вештачком” или “закаснелом” нацијом, јер се не узимају у обзир све специфичности њеног настанка. Свакако је у последњој фази идеолошки утицај комуниста био важан, али он се, кроз политичко деловање, надовезује на аутомистичко деловање ВМРО. Питање “националних корена” увек је осетљива тема за политичке и националне елите у новоствореним државама. Тако у Македонији, као и у Црној Гори и БиХ, постоје историјске интерпретације које су засноване на врло селективним  и неаргументованим анализама историјских извора (“антиквизација”). Дакле, у “коренима” данашњих Македонаца има онолико утицаја античких Македонаца, колико и утицаја Трачана код Бугара, Трибала код Срба… У историјско-културном, верском и лингвистичком погледу основа данашњег македонског идентитета је словенско наслеђе.

ПРЕСС24: У том контексту, данас има много народа који немају своју државу, али имају свој национални идентитет. Курди на пример. Роми?

Свакако, постоје национални идентитети и без државних оквира. Али, истраживање сваког националног идентитета је посебна историјска тема, ту би требало бити опрезан са аналогијама.

ПРЕСС24: На Балкану, посебно у Македонији и Србији, постоји једна, врло чудна перцепција за мене, а то је да је Русија наш и ваш најбољи пријатељ. Али искуство у историји показује да Русија вероватно има Бугарску за најбољег пријатеља?

Велике силе немају пријатеље, већ само своје велике интересе које по правилу остварују на рачун малих народа и држава. У том погледу, ни Русија се не разликује од великих западних држава кроз историју, али и данас. Бугарска је у историјском смислу за Русију представљала стратешки простор за контролу Балкана и ширење утицаја у источном Средоземљу. И данас, без обзира на евроатлантске интеграције Бугарске, она је важна за Русију због мултилатерализма у регији Црног мора, енергетских интереса, одржавања вишедеценијских веза са олигархијско-безбедносним структурама у Бугарској, имовине великог броја руских грађана, црквеног утицаја…У том погледу, Србија као централна држава Балкана представља у стратешком погледу мање интересантан простор, али се преко историјских и културних веза утицај Русије у Србији појачавао увек када је долазило до заоштравања односа са најјачим западним државама. Од времена украјинске кризе (2014) Русија показује додатно интересовање за присутност на овим просторима. За Македонију и Србију је од важности да сукоби интереса великих сила на Балкану не угрожавају унутрашњу стабилност, што захтева постизање широких политичких консензуса око кључних државних тема.

20. јануар 2021.