Интервју Драгане Трифковић са Мануелом Оксенрајтером
Могућа је такозвана велика коалиција која је сада на власти (CDU и SPD), то значи да не би дошло до промена. Ангела Меркел би била канцелар, а SPD би била партнерска странка. Друга могућност је да Социјалдемократе добију више гласова од Демохришћанске уније, што сада није реално али све је могуће, и то би значило да би Социјадемократе покушале да избегну коалицију са CDU. Они би ушли у коалицију са Зеленом партијом која је тренутно у опозицији и са Die Linke. И трећа могућности као највећа претња, да CDU остане снажан као и Зелени и да ове две партије направе коалицију. То би можда био најгори избор за Немачку тренутно, рекао је пред немачке изборе аналитичар Мануел Оксенрајтер у разговору са нашом Драганом Трифковић
Имала сам част да пред предстојеће немачке изборе, обавим велики интервју са мојим колегом, сарадником и пријатељем, Мануелом Оксенрајтером. Он је одличан познавалац међународних односа и изузетан војни аналитичар. Био је седам година уредник немачког војног часописа (Deutsche Militärzeitschrift), а након тога је основао месечник ZUERST! који се бави геополитиком, политиком, војним темама, економијом и културом. ZUERST! часопис се разликује од већине осталих часописа у Немачкој, јер не пише политички коректно, већ објективно и истинито. У овом интервјуу смо се дотакли многобројних тема као што су предстојећи избори, политичка сцена Немачке, однос НАТО и Немачке, миграције и тероризам, Украјина, руско-немачки односи, такозвана руска претња, Балкан и сл.
Драгана Трифковић: Какво је ваше мишљење о политичкој ситуацији у Немачкој? Да ли је политички систем измакао контроли? Какве резултате очекујете на следећим изборима и шта они могу да промене? Како ће проћи опозициона Алтернатива за Немачку на следећим изборима?
Мануел Оксенрајтер: – Ништа није сигурно у немачкој домаћој политици, јер већ од пре две године све је изгледало као да ће то бити последњи период за Ангелу Меркел као канцеларку. Ситуација је била јасна, Демохришћанска унија (CDU) је била на власти, Социјалдемократска странка (SPD) је била партнерска али је губила доста, и не може се рећи ни да су обе партије велике као некада. Тако да су ослабиле, од странака које су добијале 40% гласова, сада се боре да добију 30%. С друге стране имамо две главне опозиционе снаге. На једној страни левичарску партију Die Linke а са друге стране од 2013. Алтернативу за Немачку (AfD), која добија све већу подршку. Сада смо сазнали да су Социјалдемократе успеле да направе изненађење објављујући кандидатуру Мартина Шулца за канцелара. И на први поглед можемо да кажемо зашто би он могао да буде опасан. Очигледно је да има одличан професионални маркетиншки тим иза себе. Представљају га као алтернативу Меркеловој, тако да користе популизам против популиста. Наравно Мартин Шулц није алтернатива Меркелој, јер ће се понашати исто као и она само на „стероидима“. На пример, ако она отвори неке граничне прелазе за мигранте, он ће отворити све. Ако она потенцира да мигранти добију немачко држављанство, он ће урадити исто то али са више жара. Нема никакве разлике између њих, али су успели да га представе као алтернативу. То значи да бирачко тело које је хтело да гласа за AfD или Die Linke, јер су хтели да гласају против Меркелове, део тог бирачког тела је сада са Социјалдемократама. То је наравно превара, али тако стоје ствари. С друге стране морамо да видимо и да схватимо да су AfD имали успешне резултате на прошлим регионалним изборима у Заксен-Анхалту скоро 25%. Али то није њихово традиционално гласачко тело, тако да они могу сутра гласати за Мартина Шулца. Отров успеха може понеки пут да вас спречи да уочите такве ствари. Можете да помислите да имате сигурних 25% гласача, али праву подршку добијате од малог броја гласача, а остатак је на ивици тог основног бирачког тела. Сада смо у ситуацији да унутар AfD постоји велика и жестока борба између више политичара, и фракција које су везане за те политичаре, и људима се то не свиђа. Данас ако читате о странци AfD – читаћете о њиховој унутрашњој борби, а не о њиховим анти-Меркеловским ставовима, тако да је у анкетама популарност AfD спала са 15% на отприлике 8,5%. То је већ црвена линија за њих, зато што је 8% близу цензусу од 5%. Ако добију мање од 5%, као на прошлим парламентарним изборима када су добили 4,8 или 4,9%, неће бити у Бундестагу. За некога ко се нада да ће бити алтернатива у Бундестагу, требало би да упале свећу у цркви сваког дана како би престали да се међусобно сукобљавају и да почну да се баве политичком кампањом против Меркелове, ЕУ, масовне миграције, за суверенитет земље и за независност, за алтернативни европски модел, за сарадњу са Русијом уместо конфронтирања. То су ствари које се свиђају људима, и за које AfD треба да се залаже.
То значи да ћемо поново имати коалицију између Демохришћанске уније и Социјалдемократа или може да дође до промена?
– Имамо две могућности. Са једне стране имамо праву опозицију на левој страни Die Linke и на десној AfD, а не постоји могућност да они заједно формирају Владу после избора. Заједно неће никада добити 50% гласова, па чак и ако добију укупно 25% неће сарађивати. Имамо примере у другим земљама, као што су Словачка или Грчка, где постоје коалиције између левице и деснице против центра, а у Немачкој је то немогуће због наше прошлости. Тако да имамо два могућа модела за формирање Владе, можда и три. Могућа је такозвана велика коалиција која је сада на власти (CDU и SPD), то значи да не би дошло до промена. Ангела Меркел би била канцелар, а SPD би била партнерска странка. Друга могућност је да Социјалдемократе добију више гласова од Демохришћанске уније, што сада није реално али све је могуће, и то би значило да би Социјадемократе покушале да избегну коалицију са CDU. Они би ушли у коалицију са Зеленом партијом која је тренутно у опозицији и са Die Linke. То би значило да би левица изгубила своје особености, јер би морала да пристане на многе ствари на које данас не пристаје. Дакле, морала би да прода своју душу за улазак у Владу. Укључујући социјалне пројекте и све у вези са ограничавањем моћи финансијског тржишта. Социјалдемократе су веома нео-либералне и неће прихватити да коалициони партнери гласају за таква ограничења. То значи да неко као Сара Вагенкнехт – која се залаже за суверену политику, а која је такође комуниста – не би нашла своје место у таквој коалицији. Или би морала потпуно да се пробрати. И трећа могућности као највећа претња, да CDU остане снажан као и Зелени и да ове две партије направе коалицију. Можда такође и са либералима ако уђу у Бундестаг, што није немогуће. То би можда био најгори избор за Немачку тренутно. За сва три модела је битно да постоји јака опозиција, и AfD никада не би био део ни једног од могућа три модела. Што AfD јачи то је боље, јер нам је у Бундестагу потребан барем један глас који ће изразити наше проблеме.
Сара Вагенкнехт је веома популарна и у Србији, медији често преносе њена излагања.
– Да, такође и у Немачкој, Сара је заправо популарна у AfD јер она јавно говори о истим проблемима, само из другог угла.
Како неочекивана победа Трампа утиче на немачко-америчке односе. Да ли ће Трамп наставити континуирану америчку политику држања Немачке под потпуном контролом. Шта Немачка треба да уради да би повратила суверенитет? Да ли би излазак Немачке из НАТО био први корак ка томе?
– Трампова победа је истовремено и клетва и благослов. Наравно Трампова победа је била добра вест за све евроскептике не само за AfD. За све нас, без обзира да ли припадамо ЕУ или не, мислим и у Србији, био је сигнал да можемо нешто да променимо гласањем. За нас је то охрабрење јер је много оних који кажу „слажемо се са вама али нећемо да излазимо на изборе, јер избори ништа не мењају“ , ми им онда кажемо да погледају резултате избора у Америци, и да избори могу много тога да промене. Дакле то је позитиван ефекат Трампове победе. Од како је Трамп на функцији видимо и много негативних ефеката, јер прави многе промене у унутрашњој политици, испуњавајући оно што је обећао, али истовремено видимо да води исту спољну америчку политику. Можда је само више театралан и гласнији, али када се ради о односима између Америке и Русије потпуно је збунио евроскептике чак и Русе, са својим јаким анти-руским ставовима које је изнео њихов амбасадор Ники Хејли у УН. Он следи исти смер као и сви остали претходни амерички председници. Наравно не бисмо могли да очекујемо ништа другачије ни од Хилари Клинтон. То све само значи да он не мења много тога и да би наше бирачко тело могло да изгуби веру у промене због ефекта Трампове политике. Козметичке промене могу да буду далеко опасније, јер могу да увере гласаче како демократски избори не мењају судбину националне политике једне земље. Дакле то је мртва тачка када се ради о Трампу. Што се тиче Немачке, једноставније је за мању земљу као што је Србија да изрази жељу да не уђе у ЕУ или да се не придружи НАТО, мени је познато да ствари у унутрашњој политици нису једноставне, али Србија је земља коју НАТО посматра као периферију. Када погледамо на карти, можемо да видимо да је Србија окружена НАТО чланицама. Што се Србије и НАТО тиче, то изгледа као слагалица која је недовршена и незгодно је кад сви делови слагалице нису сложени. Али не може се речи да је за НАТО велики стратешки губитак то што Србија није чланица НАТО. Можда многи НАТО стратези сматрају да тренутно за Србију није повољно да буде члан НАТО, јер би тада српски политичари морали да дефинишу врло јасне услове. Убеђен сам у то да би сваки политичар у Србији морао да каже да Србија никада неће ући у рат против Русије, због јавног мњења у Србији. Када је реч о Немачкој, ситуација је потпуно другачија јер је Немачка језгро НАТО у Европи. Многе деценије Немачка је била земља на првој борбеној линији, за време хладног рата. Немачка је највећи успех натовског марша ка истоку јер су добили Источну Немачку без једног испаљеног метка и без једног потрошеног долара. Немачка је на другом месту по новчаном доприносу НАТО, после Америке. НАТО није просто војна организација, већ и економска. Например Турска није члан НАТО зато што им треба одбрана од непријатеља, већ је члан због тога што има огромне финансијске трансакције. Турска као држава има највећу војску до сада, и то не захваљујући својим пореским обвезницима, већ захваљујући финансијској подршци НАТО. Они су се придружили НАТО пре много деценије, као једна од сила која има контролу над Босфором против СССР раније, и то се данас није променило. Имали смо ирачке ратове када је НАТО градио инфраструктуру и базе за Турску на Истоку. Видимо да је НАТО структура којој је Немачка потребна. Када би Немачка напустила НАТО, ко би плаћао уместо ње? За Трампа би то била лоша нагодба. Он сматра да сви треба да повећају свој новчани допринос НАТО-у. За Балтичке државе например НАТО је модел економског успеха. То је по мом мишљењу највећи разлог због којег они обожавају НАТО осим њихове русофобије, али НАТО пружа целокупну услугу одбрани једне земље. НАТО никада не би прихватио да било која од Балтичких држава смањи трошкове одбране због економских проблема. Такође мислим да Порошенко у Украјини данас из истих разлога упорно форсира референдум о прикључењу НАТО, јер виде како са Трампом све брзо иде, и ако буду успели да уђу у НАТО моћи ће да учествују у многим финансијским трансакцијама. Ако Трамп успешно промени услове за земље чланице, онда за њих то више не би било интересантно економски. Значи мање државе би могле да напусте НАТО, али у Немачкој постоји „дубока држава“. Чак и унутар Die Linke и AfD постоје јаке структуре које подржавају НАТО. Буквално у свакој политичкој структури у Немачкој постоје про-Нато фракције, које иза себе имају велике ресурсе. Они могу да организују догађаје, имају добар маркетинг и генерално имају далеко боље ресурсе од било које анти-НАТО организације. Чак и ако се ради о мањинама што је случај у Die Linke и AfD, они су у стању да дођу до изражаја. НАТО би се борио за останак Немачке до последњег метка. Не видим могућност да Немачка напусти НАТО, али видим могућност да НАТО нестане или да буде замењен неком другом организацијом за европску безбедност. По мом мишљењу за Немачку је немогуће да изађе из Алијансе. Једино ако би се све европске земље сложиле да им НАТО више није потребан и да им је потребан европски модел одбране, по могућству без Америке. То је по мом мишљењу најреалнији модел за будућност.
Да ли су владајуће структуре забринуте због проблема са којима се Немачка сусреће? Да ли Немачки политичари осећају кривицу због садашњих проблема у којима се Немачка налази? Да ли размишљају о сопственој одговорности?
– Мислим да је суштина у томе што политичке елите немају исту дефиницију о томе шта представља проблем као ви или ја или било ко други у свету. Ако разговарате са пријатељима уз света, из Србије, Сингапура, Парагваја, и питате их да ли је проблем то ако њихова Влада отвори границе за милионе људи за које чак не знате ни ко су, да ли је то проблем? Сви би се сложили око тога да то јесте проблем. Али наша Влада у томе види велику прилику и трансформацију Немачку . То је за њих изазов. Позитиван изазов, и то не дефинишу као проблем. Грађани који се томе противе, сматрају се као проблем. Они то и изражавају тиме што отворено говоре како се Немачка мења, да мења своје лице и они то не раде кришом. Они чак стављају акценат на то. Када ми говоримо о проблему, добијамо одговор да смо назадни и да је то велика шанса за трансформацију као например када бисмо се трансформисали из људског друштва у друштво робота. То се не пореди са политиком, већ са религијом. За немачке политичаре, Немачка прелази на друго ниво постојања, чија база више није немачка етничност, немачка култура, немачки идентитет, и рекао бих чак немачка идеја (немачка је по том питању слична Русији, већ не постоји само немачка држава већ и немачка цивилизација). Наши политичари сматрају да ће немачка цивилизација бити обогаћена миграцијама , а резултат свега тога ће бити достизање вишег нивоа, што би био образац за цео свет. То можемо да поредимо заправо са национал-социјализмом. Национал-социјализам је исто пропагирао да неће просто само поносну и јаку Немачку државу, већ да желе да немачког човека поставе на виши ниво. То је идеја натчовека, на нивоу Владе једне државе. Данас политичари кажу да је интеграција веома важна, али интеграција није само проблем оних који долазе код нас. Они по њима, не морају да се интегришу у нешто што већ постоји, већ Немци треба такође да се интегришу у нови модел. То је виша идеја транс-Немачке у којој обе стране, Немци и мигранти, морају да се трансформишу у нови модел. Дакле они то не виде као проблем.
Значи ли то да је основни модел Америка?
– Не чак ни Америка. Ови политичари гледају арогантно на Америку. На Америку се гледа као на историјски модел асимилације (melting pot). Ми желимо далеко више. Можете да се сложите са америчким моделом или не, али Америка је континент а САД су ентитет који је створен на основу миграција. Било који амерички политичар, осим политичара који су пореклом Индијанци, имају имигрантско порекло. Трамп је мигрант. Он је Немац. Следити амерички модел за нас би било исто што и када би Индијанци позвали своје освајаче света да се помешају са њима, и да успоставе врсту светског модела владавине. То је узгред модел који је много опаснији од америчког. Можемо само да се надамо да неће успети у својим намерама, јер такав модел иде само уз неку врсту полицијске државе. У другом случају не бисте могли да створите такву атмосферу. Чак и наши политичари коментаришу о томе користећи еуфемизме. Они садашње проблеме које имамо као што су масовна силовања, насиље, организовани криминал, све те ствари које се дешавају нама Немцима, чак и Србима или Русима који живе у Немачкој, свима који живе на немачкој територији, то је бол који морамо да прихватимо због неког божанског циља. Због нечег тако важно да наши пра-пра-унуци или наши пра-пра-мигранти (јер више немамо толико пуно деце), јер ће они бити поносни на оно што ми радимо данас. То је нешто због чега вреди прихватити да жене трпе силовања, да људи трпе насиље, да буди убијени због тога што су били у погрешно време на погрешном месту и срели групу миграната, Арапа, Африканаца, Турака, оних који не прихватају ту идеју о божанском циљу, који деле можда многе друге идеје, али не наше.
Дакле они не размишљају о томе да својим поступцима подржавају тероризам и насиље, да је лоше бомбардовати друге земље?
– Не, као што сам рекао они на то гледају као на жртвовање за бољу будућност. Није пријатно то посматрати, али је због вишег циља. То може да се успореди са Јеванђељем по Јовану, где се говори о томе како сви постају блиски пред смак света. То је опасно јер увек када политика искорачи на поље фанатичних идеја, било да је у питању комунизам, национал-социјализам, фашизам, ултра-либерализам, то је онда повезано са милионима побијених. Увек све заврши масовним убиствима. А ми већ данас имамо масовна убиства, споменули сте бомбардовање. Сво насиље које спроводимо је жртва коју дајемо за стварање бољег мирног поретка. Када кажу да нисмо довољни сами себи, треба да направимо заједницу у којој имамо правду и суверенитет, а када изађемо из тог поља онда полудимо. То је оно управо што се данас дешава, а Немачка води главну улогу у томе.
Са каквим проблемима се бори немачка опозиција, ако узмемо у обзир да је Немцима дуго наметана кривица до те мере да не смеју да помисле ни на каква права, осим на права мањина, мултикултуралност и слично. Шта за просечног Немаца значи немачки интерес?
– То је врло интересантно питање, и мислим да ћемо се сложити да је Немачка надмоћ као што смо имали у прошлости за време нацонал-социјализма, веома опасна.
Када смо бомбардовали Србију односно Југославију због тога што није хтела да се повинује нашем фиреру, сложићемо се да је то лоше и да није требало то да урадимо. Ми смо свесни кривице. Сагласни смо око тога да је било лоше што смо бомбардовали Србију у Другом светском рату, али смо је поново бомбардовали 1999. године. То је управо због кривице из Другог светског рата. Данас многи немачки политичари кажу да Аушвиц нису ослободили миротворци, већ војници. Они виде Аушвиц свуда, и кажу „погледајте шта раде Срби у југословенском конфликту, то је Аушвиц, Сребреница је Аушвиц, а ми смо сада у позицији да тај Аушвиц зауставимо“. А Аушвиц је за нас све оно што нам неко други каже да је Аушвиц. На пример, ако нам Американци кажу да је Сребреница Аушвиц, ми морамо да одемо тамо и урадимо све што је потребно. Видимо ситуацију да се кривица може протворити у понос због кривице. То је исто толико опасно колико и злочин који сте полинили и кривица коју осећате због тог злочина. Не можете да се осећате кривим и да урадите нешто лоше због тог осећања кривице. Уместо да не бомбардујемо Србију, ми смо бомбардовали Србију и Србе због тога што су наши политичари сматрали како треба да се боримо против српског „фашизма“. „Ми то морамо данас да урадимо, јер смо били толико лоши у прошлости“. За Србина који је добио бомбу 1941. и за Србина који је добио бомбу 1999. Не постоји никаква разлика. Мотивација политичара који су дали наређење за бомбардовање, жртвама ништа не значи. Ви можете да посматрате на то и кажете: „погледајте они се нису променили“. А ми можемо да видимо колико је овај понос због кривице опасан. Због тог осећаја кривице ми чинимо управо оне ствари због којих се осећамо кривима. То је нека врста круга кривице. Уместо да научимо лекцију, а права лекција је не да треба да престанемо са сваком врстом деловања у свету, већ да не треба да се мешамо у унутрашњу политику других држава. И не би требало да будемо агресивни, сем у случају када смо нападнути. Колико знам Србија нас није напала 1999. То је суштина. Због тог осећаја кривице, Немачка је врло опасна за многе друге државе у свету. Знам да је то врло контраверзно, али наша лекција из Другог светског рата била суверенитет, независност, и заједнички интерес, тада бисмо живели у мирољубивијој Европи и мирнијем свету. Међутим наша лекција је била оно што су нам рекли Американци: „Били сте криви и сада морате то да заустављате свуда у свету, а ми ћемо вам речи шта је фашизам, шта је масакр, ми ћемо вам рећи шта је геноцид и ви морате да зауставите све те ствари заједно са нама“. А ми кажемо: „добро, ако можемо да урадимо неђто добро, онда ћемо нешто и урадити“. То указује на дволичност немачких политичара који су дали наређење за бомбардовање држава као што је Србија и који су позивали на рат против Сирије, Либије, Авганистана, Либије, који бацају цвеће на споменике Холокауста у Немачкој и то показује да нису ништа разумели о Другом светском рату. Или када држе велике говоре о разлозима због којих је почео Други светски рат, показују да нису разумели ништа о Трећем рајху, а данашња Немачка има светску мисију и то је велики проблем. Ми треба да престанемо са светским мисијама.
Они истовремено бацају и цвеће и бомбе?
– Да, они бацају цвеће с једне стране, с друге стране притискају црвене дугмиће. Наравно Немачка је јака држава, а друге државе се на нас угледају. Онда размишљају, ако Немци нешто раде, то не може бити тако лоше зато што су они економски снажни, знамо њихове филозифе. Створили су велико пријатељство са Француском после Другог светског рата, али не кажу да је све то могуће само зато што је Немачка морала да се безусловно преда после Другого светског рата. То је могуће једино ако једна држава добије наређење да то тако уради. То нисмо урадили самовољно. То мође да се игнорише, али у нашој политички коректној историји, ми смо се борили међусобно, а сада после ратова можемо да се грлимо. Али то нам није пало с неба. Нисмо одједном постали дружељубиви. Пролили смо много крви због тога, као и Французи. Ако умањимо наше националне интересе на оно што нас се заиста тиче у Немачкој, а то је национална безбедност и економски развој и ако се концентришемо на те две ствари, сигуран сам да би и остале земље од тога имале користи.
Наша национална безбедност се не побољшава због тога што не помажемо балканским земљама, нарочито Србији, али и осталим земљама да зауставе мигранте. То значи да треба да помогнемо Србији да обезбеди своје границе, из тотално себичних разлога, јер ако ти људи прођу кроз Србију, они ће доћи до нас. То значи да бисмо морали да помогнемо Србији у контроли граница, да им пошаљемо наше особље и сарађујемо заједно са Грцима.
Али то је контрадикторно политици добродошлице за избеглице, коју води Ангела Меркел?
– Да, али политика добродошлице коју заступа Меркелова је опасна за све земље у окружењу Немачке. Због тога што ми немамо границу са Турском. У томе је поента. Ми доводимо у опасност и уништавамо целу Европу. А зашто Ангела Меркел то каже, то је зато што је одрасла у таквој атмосфери која јој ствара осећај кривице. Ако погледамо са чим је повезана политика добродошлице за избеглице, онда се ради опет о оној божанској идеји. Долазимо у ситуацију да ми држимо лекције другим земљама. Наши политичари кажу Грцима, да морају да буду слободоумнији. Такође говоримо исто Србима, Мађарима, свима, да буду слободоумнији.
Од почетка масовних миграција, у Немачку је дошло преко 1,2 милона миграната са Блиског Истока. Да ли је могуће њихово интегрисање у друштво и какве то последице може да има по Немачку? Уколико интегрисање није могуће, како ће Немачка решити тај проблем?
– Интеграција је могуће само као што сам раније споменуо, путем интеграционог модела. Ако интеграција значи оно што 99% људи мисли под термином интеграција, онда она није могућа. Интеграција значи ако „идете у Рим, понашајте се као Римљани“. То је суштина. То значи да треба да прилагодите своје понашање земљи и култури у коју идете, али ако држава каже да има неки други модел у који треба сви да се интегришу, онда је интеграција изопачена. Тако наша Влада каже, треба да се интегришете, а ту се мисли не на немачко друштво, односно садашњу реалност, већ на утопију која је будућа реалност коју су створили наши либерални научници, политичари и новинари. Да интеграција је могућа, али онда то више није Немачка него нешто друго. Такође је могуће пошто интеграција има увек финансијски аспект. Тим људима треба да се плати храна и смештај, Немачка је без сумње најбогатија земља у Европи, и ми можемо да пружимо све те услуге. То није никакав проблем, можда можемо да угостимо још пет милиона људи. То је финансијски вероватно могуће на неки начин. Можемо да им изградимо куће, где могу да се уселе и где могу да живе. Али то није оно што ми подразумевамо под стварном интеграцијом. Оно што се сада дешава, то је да нам долазе људи који се уопште не прилагођавају нашој култури, јер нико то од њих не очекује. Немцима говоре да треба да цене њихову веру и различитост. Идемо толико далеко у Немачкој да зовемо странцима оне који не могу да схвате тај нови колективни идентитет, и чак да такво несхватање зовемо ксенофобијом. Ми сигурно имамо много различитих погледа и то је нормално јер сте ви из Србије, из словенске и православне земље, а ја сам одрастао у католичкој Немачкој. Чак и ово што сам рекао би наши политичари сматрали ксенофобијом. Интеграције су могуће ако говоримо о материјалном аспекту, али сви ти људи ће имати пуно деце, што значи да ће трошкови за њихов боравак да се повећавају. Доћи ће тренутак када ћемо морати да одлучимо кога да подржимо. Да ли треба да подржимо мигранте или наше људе који новчано доприносе заједници дуго деценија. Схватићемо да је у реду да не дајемо више новца старијима, јер они неће узети оружје у руке, они нам нису претња на улицама. Ако престанемо да дајемо новац мигрантима, они ће га одмах затражити, јер они сматрају да на то имају право. Социјални новац који дајемо мења своје значење и постаје заштитнички. То је рекет као када неко покуца на врата вашег ресторана и без икаквог права вам затражи 20% ваших прихода само зато што има пиштољ или нож у руци. Можете тако да се понашате више деценија, можете да искоришћавате свој народ, можда можете и да им објасните на тај начин „морамо да им платимо како не бисмо имали грађански рат“, и то је у ствари права интеграциона политика у Немачкој данас.
Да ли су немачке безбедносне структуре у стању да заштите Немачку?
– Морамо да разликујемо безбедносне структуре у земљи које су на терену као што је полиција, криминалистичка полиција или чак и обавештајна служба од политички одговорних људи. Сматрам да наша полиција обавља добро свој посао, и то је можда најзахвалнији посао у целој Немачкој. Људи ризикују своје животе, одлазе у зоне насиља и увек ризикују да их назову нацистима, да буду нападнути, да немају никакву подршку од политички одговорних људи. Када говоримо о безбедносним структурама Немачке, треба да имамо на уму полицајце на улицама и такође обавештајце који прикупљају информације о исламском радикализму. Али када говоримо о политички одговорним људима, можемо да кажемо да они или нису свесни опасности што не могу да верујем јер имају доступне информације, или размишљају како је то нормалан процес ка нечем другом који подразумева жртву коју смо споменули. Немачка не води евиденцију о томе ко улази у земљу, иако многи мисле да смо ми земља која је измислила бирократију. Не знамо колико странаца је дошло у нашу земљу, чак и не знамо колико их има и ко су они. Немачка не узима рецимо отиске прстију странцима, као на пример Јерменија. Према томе можемо да закључимо да не постоји политичка воља, али имамо срж безбедности коју чини полиција.
Крајем новембра прошле године се десио терористички напад у Берлину. Када сам посетила то место. Стекла сам утисак да људи који посећују то место исказују страх и да се у друштву створило неповерење. Како Немачка може да се бори против тероризма?
– Борба против тероризма има два главна аспекта. Први је да не треба подржавати тероризам. То би значило да не треба стављати пиштољ у руку некоме ко ће касније можда пуцати у вас. А то је управо оно што радимо. То је први аспект, не бисмо смели да подржавамо тероризам, а то није случај само сада у Либији и у Сирији, већ и 1999. када смо подржали такозвану „Косовску ослободилачку војску“. Ми смо подржавали оне који у Немачкој дилују дрогу, тргују белим робљем, организују проституцију. Дакле ми смо подржали организовани криминал, подржавајући „УЧК“. То је била прва тачка, можда и најтежа, јер када се ради о нашој политичкој елити она види у „УЧК“ прогресивне снаге које желе да успоставе демократију, против српске окупације и диктатуре.
Други аспект је контрола оних који улазе у вашу земљу. Да не пуштате људе који су сумњиви и који су повезани са тероризмом. А то је ствар коју морате да истражите.
Додао бих и трећи аспект, а то је да ако видите да у вашој земљи постоји епицентар тероризма, а наше власти врло добро знају где се налазе центри и места у која улазе неодлучни муслимани. То је као црна кутију у коју уђе један збуњени муслиман, можда чак и етнички Немац, и напусти црну кутију као терориста, после боравка у авганистанском или пакистанском кампу. То нам је познато и то мора да се обустави. По мом мишљењу постоје велики пропуст оних који доносе политичке одлуке, не оних који раде за њих, у томе што мисле да могу да контролишу тероризам. Размишљају тако да не желе да затворе центре јер желе да сазнају шта раде, и да манипулишу њима, али ја мислим да је тероризам ствар с којом не можете да манипулишете јер на крају се све завршава насиљем. Имали смо нападе у лондонском метроу, нападе у Мадриду, Бриселу, чак и напад у Берлину који сте споменули је извршио неко ко је био под потпуном присмотром од стране немачке тајне службе. Право питање је зашто је та особа могла да путује кроз Европу, како је могла да дође до Немачке? Требала је да буде избачена из земље или у затвору много пре напада. Сви ови примери доказују да не можете да контролишете терористе. На крају они контролишу вас.
Колико је НАТО безбедносно значајан за Немачку? Ако говоримо о важности одбране Немачке, ту постоје три фактора која наравно нису раздвојена. Једна је САД и њене војне базе на територији Немачке, друга НАТО, а трећа сама немачка војска. Какав план би морала да има Немачка за поправљање своје безбедносне ситуације. На које снаге треба да се ослони и какву стратегију да донесе?
– Када говоримо о НАТО-у, у историјском погледу мислим да чак и они који критикују НАТО данас, се слажу да је током Хладног рата постојала равнотежа између сила и да је НАТО мога да пружи неку врсту сигурности Западној Немачкој. То говоре људи којима није позната НАТО одбрамбена стратегија за хитне случајеве. За НАТО је хитан случај било то што је СССР могао да их нападне.
С друге стране хитан случај за СССР је био да НАТО може да их нападне. НАТО одбрамбена стратегија је почињала на линији источне-западне Немачке, где је она дугачка стотинама километара. Совјети су могли да умарширају у Западну Немачку из Источне Немачке и да нападну Немце. А да су ушли у Западну Немачку, шта би НАТО урадио? Бацили би атомску бомбу и обрисали Немачку са лица земље. Цена за чланство у НАТО је било жртвовање Немачке. Циљ није био зауставити непријатеља на граници гвоздене завесе, већ заштитити Француску. То је могло Немачку да претвори у бојно поље, чак и нуклеарно бојно поље. Другим речима, Немачка би била уништена и то би био геноцид јер нуклеарне бомбе не бирају кога убијају. Оне једноставно убијају свакога. Што значи да би истовремено убиле и источне Немце и Немачко становништво, односно цивиле. Све што нам се десило за време Другог светског рата би било као дечија игра у односу на оно што би нам они урадили као савезници у случају одбране. То никада не треба да заборавимо, да је безбедност функционисала само док су Совјети били кооперативни и док је ситуација била јасна. Тако да ако говоримо о томе шта нам НАТО значи данас, он нама апсолутно није потребан, раније у време Хладног рата, обема странама је био потребан одбрамбени савез за одбрану једних од других. И можда су у праву они који кажу да је постојање та два нуклеарна савеза био потребан за одржавање мира. На ужасан начин али је обезбеђивао мир у Европи. Најгори ратови у Европи су букнули управо после распада Варшавског пакта. Одмах је почео рат у Југославији. Било је назнака и раније да ће се рат десити управо тамо, а Југосавија чак није била ни члан Варшавског пакта, била је блоковски несврстана држава. Али може се рећи да су ти националистички и сеционистички покрети били јачи осамдесетих година, Запад се никада не би усудио да подржи Хрвате или Словенце, или да отворено војно подржава било коју страну, јер би се Совјетски Савез успротивио. Запад није био толико глуп да ризикује нуклеарне рат због малог ентитета. Исто тако например да узмемо као пример Белгију, где постоји проблем између Фламанаца и Валонаца и да су Валонци желели отцепљење и да су прихватили комунистички систем, Совјети би се са тим сложили, али никада не би тамо послали војску нити би претили НАТО. Не би ризиковали нуклеарни рат због Валоније. То је нажалост нестало и председник Владимир Путин је више пута истакао да је колапс СССР-а довео до хаоса у свету. Он притом није мислио о нестанку комунизма, већ је размишљао геополитички да када постоји празан простор, он доводи до хаоса и то траје и данас. Такође сигурност и стабилност у арапском свету, по мом мишљењу, је била гарантована постојањем блокова. Сада живимо у времену где поново видимо како се појављују нова два блока. Имамо капиталистичко-либерални блок на Западу који се разликује од западног блока за време хладног рата јер је западни блок за време Хладног рата знао где су границе. Они су рекли „ми штитимо ове границе“, наравно хтели су да шире своје вредности, али њихов циљ је био обезбеђивање њихове територије. Исток је такође штитио своје територије, али је наравно подржавао комунистичке покрете на Западу. Али нису ишли до те мере да их наоружавају и да ризикују рат. Данас већ 25 година имамо тај вакум на Истоку, и ми видимо два могућа нова модела. Запад који заступа НАТО и тај нови модел не зна за границе. Ту се више не ради о обезбеђивању територија већ о заузимању нових територија. Повезан је са екстремним либерализмом са екстремном агресијом која је везана за тај либерализам, тако да не бринемо о томе што гађамо Москву право у центар користећи веома опасна и скупа средства, као што је ЛГТБ. Са друге стране имамо на Истоку, али ово је сада само западно европска перспектива, имамо на хоризонту нов принцип суверености, репрезентован од стране Русије и Кине. Свака земља би требало самостално да развија модел који јој одговара, без мешања спољних сила. Русија је пример за ово, јер чак и у Руској Федерацији ми можемо да уочимо различите моделе. Рецимо модел по ком се развија Чеченија, нема превише заједничког са Санкт Петербургом. И Руси нису толико неразумни да кажу, изједначићемо моделе развоја Чеченије и Санкт Петербурга. Они некако успевају да управљају великом земљом, не волим да користим реч империју, давајући слободу различитим моделима који владају у њој. То је нешто што Запад не уме. Запад моментално жели да наметне свој модел, и то је велика опасност. Ако говоримо о томе какав значај има НАТО за немачку безбедност, узимајући у обзир недавне догађаје, ми опет шаљемо нашу војску на Исток, овога пута не чак ни за себе. Можемо да кажемо у Другом светском рату, ми смо кренули на Совјетски Савез јер смо желели да га покоримо, али сада не знамо ни због чега нешто чинимо. Не можемо чак да кажемо ни да то чинимо због Америке, већ због ове идеје о којој смо говорили, коју треба да достигнемо и приморамо Русију да је прихвати. Уколико дође до ескалације ситуације, морам да кажем да би тај нови рат био далеко опаснији и деструктивнији од Другог светског рата. Да се вратимо на НАТО, он не може да буде никако добар за Немачку. Ово сам већ доста пута речено, али морам да парафразирам шта је рекао Лорд Исмај, првог генералног секретара НАТО-а, који је рекао да је циљ НАТО да држи Американце у Европи, да држи Русе изван Европе и да држи Немачку под контролом. Ови принципи се никада нису променили. Можда се променио њихов спољни облик, али суштина је увек остала непромењена. Немци и данашња немачка елита су потпуно помирени с тиме, док је немачка елита педесетих година прошлог века имала прагматичнији приступ. У Западној Немачкој су били свесни тога да не могу ништа да промене тренутно због окупације, и размишљали су тако да морају да пронађу неки пут у условима потпуне окупације и пораза, да преживе. То није пристанак који је долазио из срца, већ из мозга. Опасно је што данашњи пристанак долази из срца, а не из мозга.
Да ли постоје стратешки планови за јачање немачке војске, повратак војног рока и сл. и колико немачка безбедносна политика може да се води независно од САД?
– Моје мишљење је да ми морамо да имамо снажну и независну армију. Сматрам да је велика грешка смањивање Немачке војске и укидање обавезног војног рока, чиме се војска практично одваја од друштвене заједнице. Сада поново разматрамо повратак редовног војног рока, што сматрам да би било добро. Али нажалост, ми такве одлуке разматрамо због погрешних циљева. Смисао оружаних сила једне земље је да бране земљу, или да помогне савезницима који су нападнуто нпр. У Немачкој имамо такозвано трансформисање армије, задњих 50 година. То значи да се капацитет за одбрану земље тиме смањује, али се капацитет за вођење операција свуда по свету, повећава. Мислим да би то испунило снове сваког експанзионисте Трећег рајха. Ипак Трећи рајх је имао далеко веће одбрамбене снаге, наша војска данас је потпуно преобликована за вођење међународних операција. То значи уколико би нас данас неко напао, било ко, били бисмо прилично збуњени. Ми инвестирамо у опно што није корисно за нашу територију. Тако да радимо неке исправне ствари, за лоше циљеве и са лошим намерама. То значи да млади људи сутра, који ће обавезно служити војску, неће би тренирани да одбране земљу, већ ће бити тренирани за нешто друго, што не може да буде добро. Генерално, моје мишљење је да време националних армија које треба да бране само националне државе, нема више сврху. Не мислим да треба укинути армије, већ да би наша морнарица требала да буде у Грчкој и да помаже њој у заштити граница. Или у Италији например, Француској, Шпанији. То би значило испуњавање циљева армије, одбраном наших земаља. Линије одбране су тамо. Треба да сарађујемо са армијама других земаља, а САД су беспотребне Европи. И када говоримо о такозваној руској претњи, морамо да будемо реалистични. Русија има 150 милиона људи, Европа има 500 милиона људи. Војни буџет само Немачке и Француске, је већи од војног буџета Русије. Не постоји никаква војна претња са руске стране.
Када говоримо о такозваној руској претњи, треба да се присетимо да Русија поседује огромну територију. То је највећа земља на свету, мерено у квадратним километрима. Зашто би таквој земљи рецимо требала територија Немачке?
– Да наравно, Американци морају да нас плаше Русијом, како бисмо их ми замолили да остану да нас бране. Ако гледамо чињенице, не постоји ни један разлог зашто би нам били потребни Американци у Немачкој и у Европи генерално.
Да ли ће се немачко-руски односи у будућности побољшати? Да ли је реално очекивати у наредном периоду ублажавање санкција Русији од стране Немачке? Да ли на немачку јавност утиче анти руска пропаганда?
– Било би разумно да се санкције укину одмах, специјално од стране Немачке, зато што су анти-руске санкције у реалности анти-немачке санкције. Нас САД приморавају да примењујемо санкције ка Русији, а наша добро послушна елита подржава америчке жеље, а не немачке жеље. Разумни немачки политичари, можда ћу рећи нешто веома наивно, наш нови председник Штајнмајер који је некада био министар спољних послова, је међу лошим политичарима, не и међу најгорима. Када су у питању немачко-руски односи, ту заиста имамо велики избор најгорих политичара. Председник Штајнмајер је покушао да заузме разуман курс. Он наравно није никада био про-руски оријентисан, али је покушавао да одржава равнотежу и ублажи ту анти-руску хистерију која долази из Немачке. То може бити одређени правац, што се ја надам, али нема гаранција. Да узмемо за пример када је Гаук постао председник, рекао је да је његов приступ директна демократија и да он жели да следећи председник буде изабран од стране народа, а не од стране ексклузивне већине која бира председника. Није урадио ништа поводом такве идеје, али је водио политику добродошлице и прихватао све избеглице и нелегалним мигрантима све време. Исто то се може десити и са Штајнмајером, да нас разочара, чак и да имамо веома мала очекивања. Немачка индустрија и немачко пословање су угрожени, као и наша безбедност. Наш национални интерес је да остваримо пријатељске односе са Русијом. Ја не говорим о савезништву, већ о нормалним односима и балансирању. Треба да имамо нормалне односе и са Русијом и са САД. То није проблем за нас, уколико то желимо. Треба да кренемо од тога да проблем није Русија већ Америка и наша политичка елита. Заправо није ни Америка проблем, већ наша политичка елита. Не можемо да кривимо другу земљу због глупости коју сами правимо. Вероватно ћете се и ви сложити око тога, када је Србија у питању?
Да, ми имао исти проблем у Србији. Американци подржавају такву „елиту“ јер одговара њиховим интересима.
– Али, сложићемо се ако неко има кичму и ако је патриота, ако му је главни пројекат национална независност и национална слобода земље, та особа не може бити подмићена. А амерички таленат подразумева да проналазе слабе људе у свакој Влади и свакој политичкој елити. Али наш проблем је што не можемо да се изборимо с тим проблемом. Чак ни Русија у томе не може да нам помогне, јер не можемо да очекујемо од Русије да решава наше унутрашње проблеме. Када су у питању санкције, то је можда болна лекција за нашу индустрију. Као што знате, Русија је увела одређене контра мере, које утичу на нашу прехрамбену индустрију. Сви мисле да Русија увози из Немачке високу технологију, а Русија заправо увози храну, млеко, кекс, јаја, путер. Погледајмо у мапу колико је велика Немачка, а колико Русија. Тешко је поверовати да толико велика земља мора да увози храну за 150 милиона људи и да нису у стању да производе ту храну за себе. Након распада СССР, уништена је руска индустрија а Јељцин није урадио ништа да то спречи. Данашња руска власт је веома мудра, јер користи кризу да обнови сопствену индустрију. Можда је било шокантно за њих да открију колико су зависни од увоза стране робе. Не говоримо о компјутерској технологији и о неким стварима које се неопходно морају увозити јер не може свако да их производи, већ говоримо о основним стварима. Једног дана када санкције буду укинуте, ми ћемо се пробудити, јер ће то значити да Русија свакако неће више увозити млеко из Немачке, пошто они сада граде своје фабрике. То је веома мудро. Када се пробудимо ми ћемо схватити да нисмо оштетили себе само тренутно, већ на дуже стазе, јер Русија ће бити далеко јача земља када се санкције укину. Знамо да сада у Русији постоје одређени економски проблеми због санкција, али видимо да предузимају праве кораке за решење проблема у будућности, а то је инвестирање у сопствену привреду. Доћи ће моменат када ће немачки фармери схватити да Руси више неће куповати њихово млеко. И неће моћи да криве Путина за то, јер мислим да Русија не би кренула овим путем, или барем обнова индустрије није била на листи приоритета, али су санкције дале подстицај томе. Ми ћемо нашом политиком, помоћи Русији да ојача. Чак и они који данас бране санкције под изговором морамо да ослабимо Русију, раде управо супротно од онога што желе.
Балкан је исцрпљен претходним ратовима, који на крају ништа нису решили, већ су само додатно погоршали ситуацију. Сада се на Балкану поново подстиче национализам од стране западних сила. САД наоружавају Хрватску и шаљу њене војнике на границу са Русијом у оквиру НАТО. Црна Гора је на путу да постане НАТО чланица, иако власт не жели да организује референдум о томе. Босна и Херцеговина је доказано нефункционална држава где запад покушава да одузме Србима права и унитаризује државу предајући муслиманима власт. БЈРМ је дугорочно дестабилизована и зависна од албанског фактора. И поред резолуције 1244, западне силе и Турска подржавају стварање војске непризнате државе Косово. Како ви видите решење балканске кризе? Да ли је оно могуће без нових конфликата?
– Сматрам да ће конфликта свакако бити, једино је питање како их задржати на политичком нивоу. Не би било добро да се претворе у физичко насиље. Можда се неће сви на Балкану сложити, мислим да су проблеми изазвани због умешаности спољне силе. Овде мислим на САД. Оне су далеко, али сукоби се неће завршити док САД не остану тамо далеко. Узмимо у обзир то, уколико дође до рата на Балкану, ни један амерички цивил неће погинути. Неће пасти ни једна бомба на Њујорк. Када је рат у Европи, за њих је то увек довољно далеко. Осим САД, интересе на Балкану имају и друге силе као што је Русија, затим Немачка и Аустрија. Заједно због тога што ми поседујемо Балкан када је у питању пословање и економија. Мислим да је Аустрија има највише банака на Балкану. Ту су и стари савезници као што је Француска и на крају Велика Британија. Иако немам превише поштовања за геополитичке интересе Велике Британије, ипак мислим да имају право и обавезу да помогну, како би се зауставило било какво насиље. Иако сада подржавају погрешан ентитет, или погрешну страну, они су такође Европљани. Иако неки Британци то тренутно поричу, њих не треба искључивати. Ако о овим конфликтима преговарају ове силе, тада неће доћи до војног конфликта. Уколико искључимо САД, морамо да узмемо у обзир НАТО, а мислим да је НАТО аспект најризичнији. Јер НАТО концепт је наметнут против воље већине народа тамо. Можда не у Босни или на Косови, али такође НАТО војници ће морати да схвате да они на Косову, који подржавају НАТО су тако далеко од такозваних западних либералних вредности. Мислим да је једини излаз нека врста договора, која не укључује САД. Уколико САД и даље подржавају своје савезнике, они ће се осећати јаким, а у другом случају ће бити издани. Ни једни партнери, чак ни европски не могу да буду сигурни у њих. Сећамо се да ни Велика Британија ни Француска нису штитиле Југославију у Другом светском рату. Када су у питању српско-немачки односи, у разговору са Србима увек неко спомене: да то су наши стари непријатељи. Али мислим да је много гора издаја од стране оних који стално обећавају подршку. Као нпр од стране Француске или Велике Британије.
Нас су у Другом светском рату више бомбардовали савезници, него непријатељи.
– Да, можда је мало цинично да кажем, али најбоља ствар у свему је што увек знамо ко нас воли, а ко нас не воли. Ти који нас воле, воле нас због погрешних разлога, као што су Бошњаци или Хрвати. Рецимо то овако, да ја водим спољну политику Немачке, ове две стране би биле јако разочаране у нас. Заправо се Хрвати и Бошњаци не надају превише у Немачку, већ у американизовану Немачку. Немачки национални интерес, пре свега је да тамо нема рата, како би смо обезбедили своје пословне и финансијске пројекте. Наш пословни однос треба да буде коректан, а не да доводи до притиска као што се рецимо дешава у Грчкој. Тамо има доста анти-немачких протеста, и нико не може да гарантује да сутра нека Влада неће рећи, ми сада конфискујемо немачку имовину. Дакле верујем да је решење за Балкан, искључивање Американаца и укључивање само оних који заиста имају интерес на том подручју. Уколико се свако труди да осигура своје интересе у том подручју, неће доћи до рата, већ више до Бизмарковог стила. Неће бити баш сви пресрећни и презадовољни, али сваки договор је бољи од масовних убистава.
Улога Немачке у украјинском конфликту? Више пута сте изјављивали да Немачка парама грађана финансира екстремисте у Украјини, односно убијање цивила у Донбасу. Какве да реакције немачке јавности на такав став?
– Треба да направимо разлику између немачке јавности и политичке елите. Због тога што Немци нису лоши људи. Мислим да се већина Немаца потпуно слаже да није требало да подржавамо оне који бомбардују људе у њиховим склоништима. И већина би се сложила да није требало да подржавамо терористе. Ово нажалост чинимо у Украјини. Ми подржавамо тероризам. Не ради се само о томе да подржавамо политички једну страну против друге. Петар Порошенко је у Ради рекао, да док деца у Украјини иду у школу, и док се играју на игралиштима, деца у Донбасу морају да седе у подруму, препуна страха. Можемо да му се захвалимо што је то рекао, јер сада знамо јасно шта чинимо. Нажалост, тај говор није био баш много превођен у Немачкој. Ми заправо новцем пореских обвезника плаћамо метке, ракета, војну претњу. Не значи да ми треба да волимо људе у Донбасу, треба само да имамо у виду да подржавамо нешто што узрокује смрт деце и цивила. У овом случају чак не подржавамо ни страну у класичном рату, већ подржавамо тероризам против цивила. То је чињеница која се никако не може оправдати. По мом мишљењу, немачка јавност, обични Немци су изричито против тога. Сматрају да није требало уопште да се мешамо. Када се појави рецимо тема Сирије, и људи кажу Асаду није потребна наша помоћ, али ако престанемо да подржавамо његове непријатеље, то ће бити сасвим довољно. И када видимо да је Немачка највећи платиша за Украјину и Украјинску владу, мислим да би Украјинска Влада колабирала одавно да није те подршке. Сигурно би дошло до неког новог „Мајдана“ који би овог пута био социјална побуна против корупције и екстремизма, јер од говора мржње против Руса, не можете да купите хлеб, или платите струју и гас. Можете купити хлеб и платити рачуне, само ако се ослободите корупције. Стратегија Петра Порошенка је да одржава рат против Донбаса, како би му тај рат служио као изговор за неспровођење реформи и изговор за потражњу новца од Запада. За њега је то вероватно одлична идеја за зарађивање новца. Дакле наша јавност се не слаже са подршком Украјини, док наш естаблишмент даје снажну подршку Порошенку. С једне стране због стандардних изговора као што су успостављање демократије и западних вредности, ЕУ, НАТО, заштите јадних Украјинаца од агресивних Руса, или су просто толико зли да им је јасно да се ради о геполитичком рату. Размишљају, није важно кога подржавамо, знамо да су они лоши момци, али су наши. Мислим да имамо оба типа политичара у Немачкој, али да будем искрен, мислим да имамо више идиота од ових злих политичара. Барем се искрено надам.
Хвала вам најлепше на овом разговору.
Разговор водила: Драгана Трифковић, директор Центра за геостратешке студије
Са енглеског посрбила: Светлана Максовић, генерални секретар Центра за геостратешке студије
17. септембар 2017.
